谢泳：《黄河》杂志副主编。1989年前主要从事中国当代文学评论工作，1996年后主要从事西南联大和中国现代知识分子问题的研究。主要著作有《禁锢下的呐喊——1976至1989年中国的报告文学》、《西南联大与中国现代知识分子》等。

    南方网讯

    现代标准标志现代大学的出现

    南方都市报：许多人把北京大学的建校时间（1898年）作为中国现代大学出现的标志，而你在文章里提到，你个人倾向于以1925年清华学校设立大学部为标志。为什么？

    谢泳：这是一个学术问题。持不同看法的人可能各有理由，关键是看取什么标准。我认为清华1925年设立大学部和1928年改名为清华大学，主要是认为这个时候清华比较有意识地向现代大学的方向努力。这个看法可能还没有人认可。现代意义上的大学，不能是一个雏形，而应该是一个初步具有现代标准的大学。大体上说，它应该具有这样一些条件：一、综合性大学。单纯的技术性院校的建立，不能算是严格意义上的大学，正如柏林大学的创办人纽曼所说：“实用的知识乃是不足称道的”。二、男女同校。男女不同校的大学，很难说得上是现代意义上的大学。三、稳定的科系设制，特别是学院和系的建立成为一种基本体制。四、各类研究机构的制度化。五、选课制的设立。六、大学出版社和相关学术杂志的定期出版。七、教授和学生的自治程度较高。八、大学中普遍的体育活动。较早大体接近这个标准的大学，在中国出现得不是很早。

    南方都市报：你认为清华大学在民国大学教育中的地位，和北京大学的地位有何不同？

    谢泳：这是两个基本不同的学校。北大是由旧而新，而清华一开始就是新的。至于评价一个学校的地位，也要看取什么标准。大体说来，这两个大学在民国时期的地位是平等的。清华的特点是新的社会科学方面的学科比较完善。你看最近何柄棣的回忆录《读史阅世六十年》，他讲得非常清楚。当时两个大学就有竞争。1948年当时的中研院选举院士时，傅斯年给胡适写信商量人选，就特别在意北大和清华的比例。

    从精英教育到开启民智

    南方都市报：在你看来，什么是现代教育？为何说中国现代教育的转型是较为成功的？为何最早承担由传统教育向现代教育转变的职责的，都是一批如蔡元培这样的进士或举人出身的传统士子？

    谢泳：中国传统教育自成系统，这我们不用多说，就是经史子集那一套东西。科举是它的典型形式，教育的基本目的是培养官员的，可以说是一种精英教育。晚清时西方的学校观念和学校制度进来后，虽然官员也从新式教育中来，但新式教育基本不以培养官员为唯一目的，所以它在开启民智方面的作用突显出来。

    学术界对民国教育的评价普遍较高，主要是认为当时在办学方面比较自由，政府之外、私人办学、外国人办学同时存在。另外科举时代留下来的教育资源（主要是人才），因为仕途没有了制度保障，转向文化教育是读书人自然的选择。中国早期承担教育转型的就是这些人，在地方的私人学堂里，也主要是这些人。我们不要把早期的读书人都想象成穷酸的秀才，那个时代读书人的精神和理想是很高的。这可以从老辈读书人的回忆录中看得非常清楚。

    科举停止不久就完成向民国教育的转型，与中国传统对教育的高度认识密不可分。从废科举到辛亥革命、经北洋到国民政府这一时期，有许多政治变革，但教育的基本格局是不变的，你看看这一时期，处在教育核心地位的始终是那些具有广泛社会声望的人，对办教育来说，关键要看处在核心地位的是什么人。

    公私并存实现教育平等

    南方都市报：民国期间，中国的国立大学、私立大学和教会大学有何不同？

    谢泳：民国期间中国大学的主要格局是国立大学、私立大学和教会大学三种形式。国立大学的概念里包括了省立大学和市立大学，私立大学的概念里包括了教会大学。1926年10月，国民政府公布的“私立学校规程”中规定：“凡私人或私法团设立之学校，为私立学校，外国人设立及教会设立之学校均属之。”1929年7月制定的《大学组织法》规定，除了国立大学以外，可以设立私立大学。“由私人或私法人设立者，为私立大学。”当时这三种大学的实际地位虽然稍有差异，但在法定地位上是平等的，教育部一视同仁。

    而且对于办得好的私立大学，中央和省市政府都要拨款补助，或者由教育部转商各庚款教育基金委员会拨款补助。

    私立大学在大学的地位上和国立大学是平等的，事实上做到做不到并不重要，重要的是办大学的人要有这样的理念。就以文凭来说，不能因为是私立大学，就取消独立发放文凭的权力，教育的最终检验是社会的认可，如果一所私立大学它的教育质量得不到社会的认可，那么它自然就没有生源，没有生源，它就维持不下去，自然就要关门。在教育市场化的前提下，我们大可不必为私立大学的前途担忧，也不必对私立大学存有过多的成见。以为教育一旦开放，就会天下大乱。中国是一个具有非常优良教育传统的国家，从私立大学到民间教育家，我们本来就有一脉相承的传统，是后来中断了，不是中国人没有能力办好私立大学。南开大学、厦门大学、复旦大学、光华大学等等，在当年都是完全可以和国立大学比肩的私立大学，而且它们都是综合大学，具有非常优良的人文传统。它们的校长张伯苓、林文庆、马相伯、张寿镛先生，都是永远让人怀念的教育家。胡适在《谈谈大学》的演讲中曾说过：“记得二十余年前，中日战事没有发生时，从北平到广东，从上海到成都，差不多有一百多所的公私立大学，当时每一个大学的师生都在埋头研究，假如没有日本的侵略，敢说我国在今日世界的学术境域中，一定占着一席重要的地位，可惜过去的一点传统现在全毁了。”

    选拔渠道决定教育制度优劣

    南方都市报：科举制度在历代社会创造了一个庞大的“士阶层”，那么，废除科举之后，民国时期的大学教育是否有为社会创造了一个新的阶层呢？

    今天的大学教育呢？你认为这是一种进步吗？

    谢泳：在中国传统社会里，科举是个人实现社会流动的主要渠道。虽然对这个制度历来有各种各样的评价，但一般都认为，它还是为下层人的向上流动提供了制度保障。1947年潘光旦和费孝通在清华合作过一篇著名论文《科举与社会流动》，他们认为在当时比较大的人口压力下，科举为中国农业人口建立了向上攀登的梯子。他们说：“世代做乡下人，而依然有不少的机会可以崭露头角，这不能不说是科举的一个功用了。”何柄棣、余英时也认为，因为科举制度的存在，特权阶层的社会地位不能得到绝对保障。科举制度不是单纯的考试制度，也不能简单类比于现代西方的文官制度。科举废除后，它原来的功能基本让给了新教育，但新教育与科举的明显不同是，它并不能从制度上保证所有受过新教育的人都能实现向上的流动。

    1905年，废科举的一个主要理由是它阻碍新学堂，不利于开启民智。我们知道一个古老传统从制度上的终止，必有其时代原因。当时知识阶层普遍认同这个制度的不合理性是它能最终消失的理由，行动方面，是张之洞、袁世凯、赵尔巽、周馥、岑春煊、端方这些封疆大吏最积极。需要说明的是，这个制度在终止的时候，清政府也有许多细密的办法，并不是说一道命令就一风吹。我们不要轻视前代人的智慧。清末新政实施过程中，1904年，出使日本的杨枢和他的前任汪大燮注意到当时到日本的留学生学习普通科的较多，专门学习法政的较少，所以给西太后上奏，建议在东京建立一所速成法政学院。他们的建议得到了当时法政大学的校长、有日本“民法之父”之称的梅谦次郎的支持，后得以实现，于1904年在法政大学“为中国人士新设一法政速成科，专授法律、政治、经济学。从此日华学生相集于一堂，互相勉学，诚盛事也。”新政之前，各地派往日本学习现代政府管理的官绅有相当数量。在实际生活中，新学堂的学生甚至留学生的程度，都曾有过一段时期与科举相互类比的事实，如严复、颜惠庆等早期留洋的人从外面回来，都赐给过功名。任何一个时代，真正的人才就那么多。对社会来说，关键是要看它选拔渠道的开放程度，就此而言，如今的人才通道倒是有相当的封闭性。

    科举小百科 试帖诗

    试律始于唐代，清乾隆年间用以考试，仍称唐律。而一般人则称之为试帖诗。试帖诗的特点是按题作诗。唐代诗题，不一定有出处，考官可以己意出题，考生有不清楚的地方，允许提问。称为上请。到宋代仁宗时（公元103 4年），规定必须在经史中出题、禁止上请。后来又将命题范围扩大到古人的诗句。考生作诗的时候，必须了解诗题的出处，写出的诗篇，才不致违背题意题情。唐代试律，一般用六韵，清代乡试、会试用五言八韵，童试用五言六韵。岁考、科考、复试、朝考均用五言八韵。限用之韵，称为官韵。官韵只限一韵，在题旁注明“得某字”。其结构和作法，大致和八股文相同。试帖诗多应制之作，必须典雅庄重，切忌轻佻浮艳。条例之严，避忌之多，是其他诗歌所没有的。

    私立大学比公立大学有更大的自由

    袁征：华南师范大学教育科学学院教授、教育史研究所所长。

    南方都市报：废除科举之后的大学教育状况如何？

    袁征：废除科举之后，政府将各省的书院改为大学堂，也就相当于大学的预科，有些学生可以由此进到京师大学堂。但是在1911年前，全国只有三所综合性的大学：京师大学堂、北洋大学和山西大学。还有一些教会学校，像东吴大学、协和医科大学等等。

    南方都市报：我们知道中国的大学教育在早期还存在有许多私立学校，而且办得好像也都不错，当时的情况如何？

    袁征：清末私人是较少涉入高等教育领域，但是在1912年后的20年间，中国的私立大学发展速度要比公立大学快得多。当时适逢民族资本主义也获得了很大的发展，尤其新文化运动对中国思想文化界的冲击非常大，给中国教育界带来深刻影响，为中国私立学校的发展创造了宽松的社会环境和经济基础，这是私立学校发展最快的时期，不仅在数量上有较大发展，类型也更加丰富，私立高等学校在数量上远远超过公立大学。

    “西安事变”前，中国私立大学也要比公立大学强得多，到抗战时期，蒋介石以经济为由将很多学校收归国有，像南开大学战前是私立的，抗战胜利后要重建，经济上有困难，蒋介石要让它成为公立，张伯苓勉强同意先公立五年后再重新成私立。

    南方都市报：这一时期的教育家们为什么会这么热中搞私立大学？相比于公立大学，私立大学在经济来源上不是面临着更多的困难吗？

    袁征：道理很简单，私立大学最大的优势在于其比公立大学有更大的自由。公立大学是由人民民主控制下的，是民主做出的选择，也就更接近于社会认知的平均水平，那也肯定不是最先进的教育理念。民主控制下的公立学校，要求是风格统一，更接近于大多数人的需要，也就不可能是最前沿的。

    而私立学校是不被大多数人控制的，它可以为特殊的学生提供特别的服务，可以实行某种特殊的教育理念的。而且，人是喜欢自由的。私立学校由于缺乏政府的资助，不得不依靠自身努力解决办学费用，通过各种渠道来筹集经费，但更重要的是，这激发了私立生存的潜能，也使私立学校获得更大的自由。它们可以树立自己的办学指导思想，确立特别的办学特色和教育理念，甚至采用最前沿的教育方法，以保证教育质量，吸引生源。从这个角度看，私立大学的教育和管理比起公立学校更有独到之处，其中许多私立高等学校的办学成就还超过了公立大学或独立学院。

    据《第二次中国教育年鉴》1947年统计，全国有专科以上学校207所，其中公立128所，私立79所，私立高等学校占高等学校总数的三分之一多；按层次分共有大学55所，公立大学55所，私立24所，私立大学占大学总数多达五分之二；共有独立学院75所，公立44所，私立31所；共有专科学校77所，公立53所，私立24所，这些公私立高等学校，构成了民国时期比较完善的高等教育体系。私立高等学校是民国时期高等教育体系的重要组成部分，后来有的私立大学由政府接办改为公立，至今仍是全国著名大学，如复旦大学、南开大学等。

编辑：吕剑